Scena.cz - 1. kulturní portál

zvláštní poděkování

Libor Dušek: Nejhorší je vzpomínkový optimismus

autor: Jakub Kašpar

Nacházím se v jednom ze čtyř štítových domů ve Vrchlabí, které se řadí mezi nejstarší měšťanské stavby v Krkonoších. Dnes patří Krkonošskému muzeu Správy KRNAP ve Vrchlabí. Proti mně sedí etnolog Libor Dušek, autor mnoha rozhovorů s pamětníky a rodáky z Krkonoš a Podkrkonoší, které publikuje v časopise Krkonoše – Jizerské hory. Nejzajímavější svědectví otiskuje v knižní publikaci Krkonošští rodáci vzpomínají. Na světě je již třetí díl dramatických příběhů z válečných i poválečných let. Čtenáři se díky jeho pečlivé práci seznámí s historickým odkazem, tak jak si ho vybavují a pamatují ti, kteří události v dvojjazyčném prostředí prožili na vlastní kůži. Libor Dušek přibližuje osudy mužů i žen, Čechů i Němců. Naše setkání je o to zajímavější, že se setkáváme v jakémsi duelu. Není jednoduché si povídat s někým, kdo se zabývá rozhovory… Dostali jsme se mj. k otázkám: Co to vlastně je etnologie? Jaký význam má tato vědní disciplína pro praxi? Jaké to je zpracovávat řízený rozhovor, který se provádí na základě daných pravidel? Nedalo mi to, abych se nezeptal, zda Libor Dušek ve svých výzkumech zjistil, v kterém období byli obyvatelé zdejšího drsného a nemilosrdného kraje šťastnější… A došlo i na osobní otázky…

V letošním roce máte desetileté výročí od získání titulu magistr, absolvoval jste v roce 2009.
Magisterské studium jsem absolvoval na pardubické univerzitě. Plynule jsem přestoupil na doktorandské studium na Ústavu etnologie při Univerzitě Karlově v Praze. Hodně jsem cestoval.

Musíme prozradit, že jste coby rodák z Vrchlabí, a jste tedy s tímto krajem pevně spjatý…
Celý život tady žiji. Táta je od Teplic v Čechách, máma od Hradce Králové. Mí rodiče byli svého času trampové, ale za socialismu nemohli nikam jezdit. Jako své působiště zvolili Krkonoše, a tady jsme se starší sestrou vyrůstali. Od svých prvních krůčků chodím po kopcích. Odmalička jsem viděl Sněžku a Studniční horu. Ráno jsem se probouzel v horách a přišlo mi normální, že k mému životu patří. Trávil jsem dva měsíce v Obřím dole; výlety do Modrého dolu, na Sněžku vylézt v šesti letech, to bylo pro mě běžné. S Krkonošemi jsem srostlý, od malička tady znám každý kámen. A mám k tomuto místu srdcový vztah.

To jsou kořeny vašich dalších horských výprav… Kam jste se dostal?
Beskydy, Tatry, Fagaraš, Kavkaz, Pamír, Hindúkuš (pohoří v Afgánistánu a severozápadním Pákistánu), Ťan-Šan (v překladu z čínštiny „Nebeské hory“, z ujgurujštiny „Hory duchů“, rozsáhlé pohoří ve střední Asii).

Na svém kontě máte mj. Pamír, předpokládám, že podobné výpravy nelze absolvovat singl?
To opravdu není o samotě. Vždycky jsem byl s partou o menším počtu lidí. Na Pamíru jsme dělali výzkumy a horolezecké výpravy ve dvou, třech. Také nás bylo i pět. Součástí těchto výprav je etnologický výzkum.

Pojďme čtenářům trochu přiblížit pojem etnologie. Někdo může tento pojem zaměnit s entomologií…
To je pravda, ale to bych se pak věnoval výzkumu brouků. Etnologie je nauka o rozmanitosti člověka. O tom, jak jsme na zeměkouli rozdílní, byť jsme svou podstatou všichni stejní. K etnologii je synonymem sociální antropologie…

… tedy zkoumání většího množství lidí?
Potažmo kulturní antropologie. Neboť etnologie si klade za cíl zaznamenat stav nějaké společnosti, abychom si o ní udělali úsudek, abychom pochopili jednání jednotlivců, jednotlivé historické události, ale i běžný život lidí. Nemůžeme se pak bavit jen s pár jedinci. Někdy je dobré mezi těmi lidmi pobýt, žít tam nějakou dobu, nejlépe rok až dva. Osobně jsem dělal střednědobé výzkumy, jezdil jsem na různá místa na měsíc, a opakovaně se tam vracel.

Pokud se budeme držet Vaší práce v Krkonošském regionu, tedy v podstatě v bývalých Sudetech, zachycujete osudy lidí ve 20. – 30., případně 30. – 40. letech minulého století?
Někdy to má přesah až do 60. – 70. let. Stěžejní jsou ovšem 30. – 40. léta.

Možná se vám bude tato otázka zdát zvláštní, ale zajímalo by mě, zda jste vypozoroval, kdo je šťastnější. Ti starší pamětníci, spojení se složitou dobou války nebo dnešní lidé, obklopení technickými vymoženostmi?
(Smích). Měřitelnost lidského štěstí je složitá, na to není přístroj ani nějaká stupnice…

Vy jste přece vědec, provádíte výzkum, bádáte…
Když potřebujete ověřit fyzikální nebo matematické zákony, ty jsou exaktně dané. Měřítko lidského štěstí? Štěstí má tolik proměnlivých ukazatelů, že je nelze objektivně změřit. I když někteří sociologové si mysleli, že to lze. Když to někdo chtěl vyjádřit, tak to vždycky sklouzlo k nějakému zjednodušení, nebo ke karikatuře.

Pojďme k rozhovorům s pamětníky. Přibližujete dějiny na základě lidské zkušenosti. To se objektivně žádnému historikovi nepodaří. Ale přesto, respondent může mít paměťovou ztrátu, zkreslený idealizovaný či nenávistný pohled …
Máte pravdu. Základem je být obezřetný při výběru informátorů, tedy pamětníků, jak o nich hovoříte. Někdo má skutečně tendenci si vymýšlet, idealizovat minulost. Nejhorší je vzpomínkový optimismus.

???
Každý člověk, který toho hodně prožil, ze své minulosti selektuje jen ty lepší vzpomínky. Přiznám se, že to pozoruji i na sobě. To se prostě děje, i když události té doby nebyly jednoduché. Samozřejmě, opakem tohoto jevu je vzpomínkový pesimismus. Dotyčný je pak plný zášti a předsudků kvůli nějakému příkoří. Analyzovat minulost není nic jednoduchého. Musíme si uvědomit, že někteří lidé nejsou schopni kriticky analyzovat současnost. S tím mají lidé problém napříč vzděláním i věkem, to není nic nového.

Jak z toho ven? Čtenář vašich rozhovorů ocení, že jste v tomto směru velmi odpovědný…
Zní to jednoduše: vybrat si ty správné lidi k rozhovoru. Klást jim správně otázky a nezabřednout do vlastní interpretace, která může být podmíněná egem tazatele. Snažit se ze střípků reality sestavit platný obraz v rámci kontextu dané doby.

Předpokládám, že narážíte na případnou tendenčnost, které jsme si v minulosti užili až dost v každé vámi zachycované éře, za nacismu i za komunismu…
Přesně tak. Když si budete chtít z rozhovoru se mnou udělat nějaký obrázek a dát mi nálepku, že jsem sluníčkář, tak to uděláte. Umíte naslouchat lidem, tak to můžete zneužít. Když to naopak budete chtít obrátit na druhou stranu, můžete mě vylíčit jako ultrapravicově smýšlejícího. Pokud se na to soustředíte, daný obraz v mých slovech třeba také najdete.

STOP. Určitě víte, že máme nějakou etiku a empatii.
To je právě umění novináře, publicisty, sociálního vědce, věci nezkreslovat. V angličtině jsou dva pojmy etic – emic. Etic - pohled z vnějšku, druhý je pohled zevnitř. (Pozn. red.: Emic - nahlížíte na problematiku zevnitř zkoumané skupiny. Etic - ve smyslu zvnějšku, z pohledu neúčastněného pozorovatele. Nezaměňovat s termínem "Ethic" - který má též český ekvivalent "etický", ale ve smyslu morálky, systému mravních norem.) Bez smysluplné kombinace obou těchto dvou principů nikdy objektivitu nezískáte. Do rozhovoru přirozeně dáváte kousek sebe a vnímáte to, co vám říká ten druhý skrze svou zkušenost. A kromě toho, ten tázaný určitě neříká vše, co si myslí.

Zajímavá filosofická diskuse… Hovořili jsme o přínosu vaší práce pro odbornou i širokou veřejnost. Jak svou práci vnímáte vy osobně?
Vše se vším souvisí. Zastávám názor, že člověk by měl naslouchat a bavit se s co nejširším spektrem lidí, ať už s nimi názorově souhlasí či nesouhlasí. Pokud se bavíte jen s tím, kdo s vámi souhlasí, utvrzujete se ve vlastním předsudku, vytváříte si bublinu. Čím více vstřebáváte protichůdných názorů, tím pro vás lépe.

Máte na mysli i generační výměnu názorů?
To samé platí i pro generační dialog, mladí a staří. Starší lidé mají obrovskou zkušenost, a je jedno, že ji získali v jiné době. Naslouchejme jim. Je dobré se vžít do minulosti prostřednictvím svědectví. Vždyť minulost známe jen z učebnic dějepisu, či z knih odborníků. Skutečné vzpomínky lidí, i když už třeba nežijí, mají tu největší hodnotu. Díky tomu se k nám dostane nějaký obraz vnímání reality.

A zase bychom se dostali k vaší úloze vědce…
Jako sociální vědec tyto vzpomínky zprostředkovávám. A z mé strany to musí být vystavěné na poctivosti. Musím kriticky odhlédnout od svých osobních zkušeností, od zkušeností mých rodičů, kamarádů. Vycházet z kontextu celé doby, a předat nezkreslenou výpověď. Snažím se pak co nejlépe tuto výpověď citovat.

Jak se vlastně ke správným informátorům – pamětníkům dostáváte?
Dobré informátory, které jsem osobně znal, jsem vyčerpal během prvního roku. To bylo prvních cca dvacet lidí. K těm ostatním jsem se dostal zprostředkovaně přes známé a kamarády. Nebo na doporučení lidí, co četli mé rozhovory.

Předpokládám, že vás už většinou znají.
Díky časopisu Krkonoše – Jizerské hory nebo díky knihám.

Našel se někdo, kdo nesouhlasil s publikováním svého příběhu?
Je pár lidí, dva z nich už nežijí, kteří by byli hodně zajímaví pro publikování, ale vyloženě nechtěli. Zakázali mi to. Dělal jsem s nimi čtyřhodinový rozhovor. Ale chápu, každý máme nějaké hrobečky.

Mohl byste odtajnit manuál vědeckých rozhovorů?
Nejprve se tomu člověku představím a pak se ptám na všechno. Snažím se ptát i opakovaně na tutéž věc v průběhu rozhovoru posléze, když se to naťukne. A to je mimochodem takový indikátor, jestli je ten člověk konzistentní, zda má jeho výpověď validitu, platnost. Když se jinými slovy ptám na to samé, na co jsem se ptal třeba před půl hodinou, a on mi na to odpoví úplně jinak, řeknu si, že to asi nebude dobrý informant, protože si s největší pravděpodobností vymýšlí, nebo zkresluje. Toto jsou takové různé metodické antropologické fígle, sociologické, které se používají. Ptám se na všechno, protože všechno se vším souvisí.

Můžete přiblížit?
Popovídáme si o běžných věcech, o tom, jak se mají, o jejich živobytí. Pak přejdeme k rozhovoru. Mám s sebou diktafon, vše si nahrávám. Po nějakých blocích pět až deset minut ho vypínám, abych neměl jeden dvouhodinový záznam. Jak jsem říkal, dělám strukturované rozhovory. Vždycky mě zajímá celý život toto člověka. Vezmeme to od předků, včetně toho, co se u nich v rodině povídalo, abych zjistil, jaké měli zázemí. Kdo byl jejich dědeček, pradědeček, nejdříve z tatínkovy strany. Co se říkalo, odkud váš rod přišel… Pak ze strany maminky. Následně první vzpomínky, kde se narodili, jak to plynulo. Snažím se těm lidem neskákat do řeči, protože starší lidé ubíhají od tématu. Když je to zajímavé, nechám je mluvit. Když se až moc rozhovoří, musím je usměrnit. Nejdůležitější je interakce.

Předpokládám, že k tomu vás připravili na univerzitě…
Ten předmět se jmenoval Metodologie terénního výzkumu. Jak si vybírat informátory, jak se ptát… Manuál je nutný, ale nejdůležitější předpoklad je, že ty lidi musíte mít rád. Musí vás to zajímat a bavit. Pamětník musí cítit, že to neděláte jen z povinnosti. Ten proces je dost nepopsatelný a nedefinovatelný. Když si k vám ten člověk získá důvěru, tak se otevře. Na místě je intuice a hlavně interakce. Nějakým způsobem být během rozhovoru naladěný na stejnou vlnu s dotazovaným.

Asi nejdůležitější je silná empatie?
To je základ.

Musíte klást přesně určené otázky nebo si můžete dovolit dát těm lidem prostor?
Kombinace obojího. Ptám se i tím druhým způsobem, jen zpovídaného usměrňuji. Někomu není potřeba klást otázky, sám mluví o tom, na co bych se ptal. Hodně jeho myšlenek si musím ukládat průběžně do paměti, abych věděl, na co mám reagovat. Z řeči například poznáte, zda je ten člověk systematik. Někoho můžete přílišnými otázkami až vyděsit, takže se uzavře a nic neřekne.

Vyvolává vyprávění respondentů emoce – smích nebo pláč?
Často. Většinou se smějeme. Nikdy jsem se nerozbrečel. Emoce je také dobré zaznamenat. Párkrát se mi stalo, že se mi starší ženy rozplakaly, ale někdy i muži. Ten emoční pocit, že mi je ouzko, když ti lidé říkají některé důsledky, se objevuje. Právě proto, že se snažíte do toho vyprávění vžít a s tím člověkem souznít. Zvlášť se to týká vysídlených Němců, kteří prožili hodně dramatické osudy.

V jednom příběhu pamětník vzpomíná na vraždu, kterou spáchali lidé z Dolní Kalné…
Oběti nechali koukat ruku z hlíny. Strašné! Někdy je třeba být velice citlivý, včas rozhovor ukončit, aby ten člověk byl schopný dál fungovat. Mám výhodu, že se mi dost brzo ti lidé otevřou. Většinou pochopí, že nechci žádnou senzaci. Asi vycítí, že mě to opravdu vnitřně zajímá.

Podle jakého klíče zařazujete příběhy do knihy? Asi je to těžký rébus?
Zas tak složité to není. Přibližně je to tak, že v prvním díle je jedenáct lidí, ve dvojce a trojce po dvanácti, a v posledním by mělo být také dvanáct, chytá se na jaro 2020. Jedná se o zhruba dvě stě stran, k tomu fotky. Mělo by to být vyvážené, protože v každé knize podávám nějaký výřez z historické reality Krkonoš, z menší regionální oblasti. Chci, aby tam byla polovina žen a mužů, a vzhledem k tomu, že to tady bylo etnicky smíšené, tak polovina Němci, polovina Češi. V knize nejsou rozhovory typu otázka - odpověď, ale příběhy zpracovávám do tematických bloků. Jako by ten člověk psal své paměti. Literárně to drobně přestylizuji, ale obsah je naprosto totožný. Dvě až pět otázek tvoří jeden blok, který má svůj podnadpis, libovolný počet stran.

Jak jste zmínil, do knihy zařazujete i příběhy vysídlených Němců. Bylo těžké se k nim dostat?
Vesměs ano. Vypozoroval jsem, že jsou daleko smířlivější než leckteří Češi, kteří byli odsunutí v roce 1938. Nikdo se jich neptal, a nazdar: Mařko, půjdeš támhle. Většina z nich řekla: Taková byla doba, to se nedá nic dělat. Beneš stál před velmi složitou otázkou. Mým úkolem v rámci těchto publikací není soudit, zda se to dělo dobře nebo špatně, protože přítomnost se děje bez přívlastků.

Všiml jsem si, že hodně pamětníků bylo zapojeno do různých spolků - loutkáři, hasiči, nádherný fenomén…
Neptám se jen na politické věci, ty jsou nejkontroverznější. Samozřejmě je zajímavá lidová strava, lidový oděv, všechny spolky… V 60. a 70. letech 19. st., to je fenomén Rakouska-Uherska. Právě to ještě pořád to v lidech ve 20. a 30. letech žilo, válka to trošku přerušila, krátce po válce se to ještě rozjelo, ale celková industrializace a režim to trošku rozbil, s 60. léty 20. st. to trochu padlo. Ptám se na všechno, protože to navzájem souvisí, mluvíme o jejich rodinách, školách, zemědělství. Někomu to může připadat nudné, ale jen tak se složí úplný obrázek.

Jako mladý vědec vstřebáváte zkušenosti lidí, kteří si něco odžili a vy to předáváte dál. Vy jste ten první, kdo to nabírá… Jak se v tom cítíte…
Já to vstřebám několikrát, jednou, když ho poslouchám, pak při přepisu, nakonec při korekturách. Takže mi to třikrát projde hlavou. Je to intenzivní, čtu mezi řádky dál a dál. Baví mě to a obohacuje. Věřím, že člověk, který si přečte nebo poslechne víc těch příběhů, má kritičtější názor na věc, je schopný víc reflektovat současnost, lépe se v ní orientovat. Na druhé straně platí sokratovské: „Vím, že nic nevím.“ Čím víc máte informací, čím víc příběhů si vyslechnete, vidíte, jak je to všechno složitější a složitější. Ačkoliv je člověk „vzdělanější a informovanější“, uvědomuje si, jak je všechno na jednu stranu neuchopitelnější a smutnější, ale i veselejší. Souboj binárních opozic, protikladů, propletenec všeho, co má v sobě pozitivní i negativní věci.

Jsou ve všech dějinných etapách, které jste zkoumal, lidé schopní nést zodpovědnost za své činy nebo takoví lidé nejsou?
Každý je za své činy zodpovědný, bohužel jsou ale i lidé, kteří se snaží z vlastní zodpovědnosti k sobě i svému okolí vylhat. Tito lidé se s vámi ale o věcech osobnějšího charakteru bavit nebudou, tudíž s nimi rozhovory nedělám. Lidé otevření k diskusi jsou takřka bez výjimky schopni sebereflexe. Někdo je schopný pokání, vystřízlivění, revize svých vlastních činů. I to k tomu patří.

26.8.2019 18:08:26 Josef Meszáros | rubrika - Rozhovory

TIP!